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番号：9428 ） 03/11/20/Thu 18:26 発言者：ぴんぴ
[うん]
実は難しくないんですよ、哲学って。
なんか難解なイメージがあったりポピュラリティに欠けるのは「岩波語」とかのへんてこな訳のせいじゃあないかな。ほとんど仏教のお経(笑）。
それには理由があって、翻訳が難しいんですよね、たしかに。日本語にすると、日本語の哲学用語てのは仏教用語から借りてきたものが多いから、必要以上に難解に響いてしまう。
英語があまりできなくても、英語でよんだほうが絶対簡単なはず。
最近の物理のほうがよっぽど難解。
一度、物理学の学生と共同で科学の歴史ゼミ、というのがあって、相対論の専門家がみすごされてきた相対論の新しい解釈についてレクチャーしたことがあったのだけど、もう完全に宇宙語(笑）。ひとこともわからーん。いろいろ予習してったんだけどね。

現象学ってのは、データとしての客観的に数値化できる現象だけをもとにして
いわゆるほんとうにあるかどうかはっきりしない仮説的観念(実体、魂、空間、時間、アトムとか個体とか）をいったん捨て去り、帰納的に確実にいえることだけを学問の対象にしよう、という考えの思潮で、いろんな分野でかなりの成功をおさめました。とくに自然科学で。

実証主義ってのは、現象学と似てるのですが、　哲学も科学のように確実な学問にしよう、証明できることだけに哲学の対象を限定しよう、あいまいなことは捨て去っていこうという思潮。これはどちらかというとあまり成功せず、哲学のなかの一時的流行だったのですが。

最近は、この二つの思潮ばかり無批判に取り入れるのじゃなく、批判的に見ていこうという傾向が強いですね。
　


番号：9427 ） 03/11/20/Thu 08:16 発言者：shinji
[出典]
僕の場合は高校の生物の教科書かな(^^;;
後は大谷先生の教えが少し。
高校の生物って先生曰くかなり新しい事が中心だって言ってたけど、
確かにそんな気がする。
今時の高校の生物はマイクロアレイの実験とかしてるのをテレビで見た。
機材は学校に無いから大学に行ってやってたけど。
僕らはミリカンとか地味だったなぁ。
今時の高校の教科書見てみたい(^^;;

＞そうすると、どんな思想あるいは信仰が万有引力の法則やら解析幾何、
＞あるいは微積分と関係してたのか、おもしろいようにわかるのですよ。
＞思想的背景をもたない科学ってないですから。
うーん面白そうだ。
だけどどっから何をすればそれが勉強できるかわかりません(^^;;
相対性理論はわかるけど実証主義と現象学はわからない(^^;;
哲学は本当に全く知らないんですよね。
いつかぴんぴさんに教えてもらいたいなぁ。
科学と思想的背景っていうテーマだったら少しは取っ掛かりがあるのかも。
番号：9426 ） 03/11/20/Thu 05:27 発言者：ぴんぴ
[出典]
そうそう、そういう僕の言う自然科学史がどの辺の思想家、歴史家から影響を受けてるか、書いたほうが親切というかフェアですよね(^^；；
まずエルンスト・カッシーラー。
彼は僕の考えでは２０世紀最大の碩学で、(フーコーとかアドルノとかのタレント的偽者碩学ではなく）、そもそも新カント派の学者でしたが、デカルトとライプニッツの著作の校定版と優れた翻訳をした本物のアカデミスト、まあ隅々まで近代の自然科学の源泉を知ってるひとですね。彼が書いた「実体概念と関数概念」（みすず書房から翻訳あり）は、近代以降の哲学、自然科学と論理学、数学がいかに密接に関連してるかを照らし出した記念碑的著作。ぱやさんなんかぜったい読むべき。おもろいよーー。

あとエティエンヌ・ジルソン。近代にとっての中世の意味を綿密に記述したひとです。ちょっとキリスト教に偏りすぎてるきらいはありますが。

あとはやはりライプニッツ自身ですかね。一見、現代の思想的潮流はみんなこの人にあるんじゃないかと思わせる化け物。確率論、二進法、実存哲学、論理哲学、生命哲学、微積分。
もっとも、ぼくが調べておもったのは、実はスコラ学からのパクリがとても多い。源泉をぼやかしてみんな自分の業績かのように見せてるとこがあるかな。


番号：9425 ） 03/11/20/Thu 04:46 発言者：ぴんぴ
[言葉の定義]
うん、たしかに「進化」といういいかたは僕も抵抗を感じてはいますよ。ただ習慣上そういっただけで、なんか別の言葉はないかなあとは思っていました。
番号：9424 ） 03/11/20/Thu 04:42 発言者：ぴんぴ
[いや]
＞なんかすごい科目ですねぇ(^^;;
いや古代、中世の自然科学ってのはまだ哲学から分化してなくて、
中世哲学(専門）をやってると自然、避けて通れないんですよ。中世哲学はギリシャの科学を受け継いでるから（たとえばアリストテレスの「形而上学、論理学、物理学、心理学」）、やってしまうし、自然科学の萌芽は昔はルネサンスといわれてきたけど最近は１２世紀のシャルトル学派あたり、あるいはもっとむかし、ということが最近あきらかになってきているのです。
で、解析幾何学の生みの親デカルトがいかに中世スコラ学から決定的な影響を受けているかがもう有無をいわせないほどはっきりわかってきて、いわゆる昔から教科書でおしえていた「ルネサンス＝人文主義＝古代自然科学、哲学の復興」という図式がガラガラと崩れ、いかにルネサンス、近代と中世が密接に結びついていたが、がここ２０年くらいではっきりと証明されるようになってきたのです。
そして自然科学の発達が、数学や論理学の発達とまったく平行した現象だったのです。
そうすると、どんな思想あるいは信仰が万有引力の法則やら解析幾何、あるいは微積分と関係してたのか、おもしろいようにわかるのですよ。
思想的背景をもたない科学ってないですから。

そういう意味でたとえば現代でも、相対性理論がどんな哲学的背景のなかから生まれてきたか、指摘するのは容易です。
実証主義と現象学、ですひとことで言って。
ご存知のように、量子力学は確率論です。
番号：9423 ） 03/11/20/Thu 01:55 発言者：shinji
[ボジョレーヌーボー]
買って来た(^-^)(^-^)
番号：9422 ） 03/11/20/Thu 01:10 発言者：shinji
[言葉の定義]
進化って言うと退化や形質が優れる方向に変化しない種の変化は含まれなくなるし、
変化が起きた後に淘汰されることも意味するので、
一応ここでは新しい種が出来ることを「変異」って使ってます。
「新化」って言う言葉があると便利かも。
番号：9421 ） 03/11/20/Thu 01:03 発言者：shinji
[ウィルスの進化]
レトロウイルスはRNAウィルスなので、普通の生物に比べてすごい勢いで変異します。
RNAウィルスって言うのは普通の生物はDNAが染色体なのですが、
こいつはRNAを染色体に持ちます。
DNAだと普通、二重螺旋ですがRNAは二重になってないので放射線などの外的な要因で、
簡単に染色体が変異してしまいます。
（つまり二重構造なのは物理的に強い。おまけにDNAは自己修復機能がある。
　あと、もちろん交配が起きるときに大幅にエラー訂正されます。
　染色体って言うのはものすごく膨大なデータなのでそもそも壊れやすい。）
だからウィルスの場合普通の生物で言う違う種へ変化ぐらいの変異は日常のように起きていて、
どんどん新種へ移ってるんですよ。
インフルエンザなんか毎年のように新種が発生してるでしょ。
（インフルエンザはレトロウィルスじゃないけど。アデノウィルスだっけ？忘れた。
　そもそもウィルスはモノによって？交配しないからこれも「種」っていう概念が微妙に当てはまらなかったり。
　この辺うろ覚えだけどDNAウィルスは交配が起きるのかな？
　バクテリアは？(^^；；まぁともかく普通の生物で言う異種になるくらいの変化はすぐにおきる。
　どのくらい染色体が変わると異種って言う定義はまだ無いだろうから、
　あいまいかもしれないけど。ああこんな説明をそんなこと知らないのにしてるってのは
　ちょっと良くないだろうか(^^；；
　まぁ大雑把にはあってるはずなので許してください。）

続く(^^；；
番号：9420 ） 03/11/20/Thu 00:08 発言者：shinji
[わわ]
＞自然科学の歴史(古代-中世−近代まで）
なんかすごい科目ですねぇ(^^;;
思いもし無かったですよ。
番号：9419 ） 03/11/19/Wed 15:21 発言者：ぴんぴ
[ありゃすごいスピード]
で書き込みが進んでる。おちおち寝てもいられないなあ。
面白いテーマだからね。
「進化のおさらい」勉強になりました。
レトロウイルス進化論はしらなかったけど、病原菌がきっかけになることはあるかな、とは思っていました。
ただ、なぜレトロウイルスが新しく発生して、レトロウイルス自身が進化するということの説明はない（はず）だから、どうどう巡りですねこれも。生物の中だけで完結してちゃ説明にはならんのじゃあないかなあ。しかも天文学的に低い確率。

けっきょくぜんぜんわかってない、ということはなんとなく察することができました。
ぼくもみんなお察しのとおり、願望進化論に一票ですけど、まあ願望だけが要因なのかなとは思います。でも機械論におさまらないなにかを導入しているんだろうから、面白い。

というのは、
自然科学の歴史(古代-中世−近代まで）をやってみて思ったことですけど、結局自然科学ほとんど全部が機械論に行き着くんですよ。（ちょっと曖昧な言い方かな）
というのは、自然科学というのは法則の発見を目的にしてるでしょ、「このパターンならかならずこう」という。
その発見された法則は、いつも必ずこうなる、という法則（そうじゃないと法則にならない）なので、必然性を条件として身に付けている、ということになります。
法則が発見されることを前提として研究者は研究してるのです。

ケプラーやニュートンの信念がいまだに自然科学のなかにあるってことですよね。彼らは宇宙の秩序、法則というものの片鱗に気がついて熱狂したけれども、でも冷静によくかんがえてみれは現実はすべて必然性でうごくわけじゃないでしょ？
そんなことは身の回りを見回してみればわかることだけども。

つまり、全て宇宙は機械的必然で動いている、という哲学的信仰の土台の上に全自然科学がのっかっている、というか。
たとえば生物学は、有機物質のふるまいやありかたにいろんなことの原因があると限定してるし。
そんな説明はそもそもできないことなのかもしれないのに。
番号：9418 ） 03/11/19/Wed 13:36 発言者：ぱや
[最近って]
＜あと、最近の新しい進化論に願望進化論ってありますね。
に一票。
理由：そうだと面白い。

「最近」って、我々が日常的に言う場合ここ2〜3日から1〜3ヶ月、長くて1年未満なことが多いけど、ここでいう「最近」って、ここ10〜15年くらい（20年前後？）の話だよね。
あらま、時間の観念も住む世界でえらく違うやね
番号：9417 ） 03/11/19/Wed 06:43 発言者：shinji
[進化のおさらい]
今の科学の常識で考えると固体変異は放射線によるDNAの変異って言うのは一番起こり得る事で、
これによる固体変異が淘汰されるのが進化の一つだとされてますよね。
放射線によるDNAの変化（破損）って言うのは物凄い割り合いで日常的に起きていることです。
DNAはこれを修正する仕組みも持っていますが、
種が変わってしまう程の変化も起きる可能性は高いです。
進化と呼べるような変異が起きる可能性も十分あるそうです。
ただこれだと物凄い問題があって、この突然変異で出現する固体って言うのは、
固体数が一つなんです。
進化って言うのはつまり種もが変わってしまうんです。
（発見されている化石からもそう考えられている。
　つまり新種って言うのは亜種が生まれる変化では無い。
　ある時、突然新しい生き物が出現する。
　もっと噛み砕いて言うと三毛猫の子供がペルシャ猫なのは進化とは言わない。
　チンパンジーから人間が生まれるのが進化と言う。....でしょ。）
つまり、そうやって新しく生まれた種は古い種との間に子供が作れません。
（少なくともそういう可能性が高い。）
ね、そうするとどんなに優れた形質が備わっていても固体数が１では種の保存が行われないわけですよ。
で、今は一応DNAの外的要因から起きる変化による変異が進化につながると言うのが正しいとされつつ、
本当はみんなは完全には信じて無いわけです(^^;;
まぁ数ある進化の中には、どれかそういう事もあった可能性は高いとは言えるそうです。
これが「現代の」ダーゥィニズムの流れをくむ進化論です。


最近考えられているもう一つの進化のパターンはレトロウィルスの性染色体への感染があります。
これは、いくつかの例が変異レベルでは確認されてるみたいです。
有名なのは人間と牛のだ液にペプシンが含まれるようになった事例ですね。
地球の歴史のある時代に
　「だ液に消化酵素のペプシンが分泌されるようになる子供の生まれるウィルス性の病気」
が、人間と牛に流行ったわけです。
ほかにもいくつかあるみたいですが僕は知らないです(^^;;
ただ、実際に知られている事例で明らかに進化として捕らえられている部分にあてはまる事例の発見は無く、
「生物はレトロウィルスの性染色体への感染により進化した」
と言う証拠は無いそうです。
しかしこの場合変異が起きるのが（場合によっては種をこえて）複数の固体に起きるため、
それによって新しく生まれた種が子孫を残す事が出来ます。
種が保存される可能性が高いです。
これがレトロウィルス進化論ですね。
ただ、そもそも性染色体に感染するレトロウィルスが少ない上に、それによって種が変化して、
しかもそれが進化と呼べる都合の良い変化が起きる可能性が起きる程、
めったにある事では無いと言われてます。
つまり放射線とかで起きるDNAの破損による変異にくらべると天文学的に低い確率でしか、
起きないって事です。
すべての進化がこれで起きたとはまず言えないみたいです。

一応この二つが主な最近の進化論ですが、
どっちもどっちで決め手にはならないみたいだと思われていて、
しかもどっちもかなり怪しく、
大谷先生曰く、
「進化なんて言うのはまだ今の科学ではまだぜんぜんわからない。」
って言うのが常識的な生物学者の考え方らしいです。

あと、最近の新しい進化論に願望進化論ってありますね。
番号：9416 ） 03/11/19/Wed 04:47 発言者：shinji
[ありゃりゃ、]
今日はなんだか書き込みが多いせいか書き込んでる答えと順番がむちゃくちゃだ(^^;;
番号：9415 ） 03/11/19/Wed 04:45 発言者：shinji
[あーん]
また自然科学系の仕事がしたいなぁ。
最近マンションとかお店ばっかだもんなぁ。
番号：9414 ） 03/11/19/Wed 03:45 発言者：ぱや
[動機付け]
これここで言うとかなりな反応がありそうだけど、
＞誰にも貢献しないものには需要がないのでお金にならず、苦しい生活は強いられるかも知れません。
っていうのはかなり意地悪な発言ですが、
純粋な探求心を満足させるための研究をする際、特に生化学のように倫理観についてシビアに問う必要のある学問の場合、その研究の目的が周囲に「貢献する」「役立つ」「利益を齎す」ものであるという動機付けは、その行為に責任を持つという声明としても、探求心を追及するあまり常軌を逸脱することを防ぐ意味でも、その正当性を他に保証するひとつの基準になり得るのではないかと思う。
発表すればその動機付けは議論によって精査され洗練されて行きますし。
で、如何に貢献するかを周囲に理解してもらい、「役に立つ」「利益になる」「必要である」となれば、「需要」ができ、めぐりめぐって生活も成り立つという、まあ、極論です。
個人的な興味を追及するのが本心、目的でも全く問題ないんだけど、対外的に動機付けして、周囲を動かす、説得するというのも必要でしょう。
自己満足でもいい、という確固たる決意がある場合は全く文句はない。
ぐちぐち周囲のせいにしてできることを考えて全てやる前に文句言う輩が多くて見苦しいと思うことが最近多かったのでつい。
番号：9413 ） 03/11/19/Wed 03:39 発言者：shinji
[cDNAマイクロアレイ]
＞じゃあやっぱり方向は大分類の精査？
やっぱり今の生物学のトレンドと言えば、間違い無くまずはゲノム解析でしょう。
みんなお馴染みの「cDNA」と「mRNA」で逆転写して得られた「cDNA」をハイブリダイゼーションする事によって得られた核酸雑種分子の遺伝子発現量の観察を行う、cDNAマイクロアレイっていうのが最近は技術が進歩してて研究を助けているそうです(@_@)
番号：9412 ） 03/11/19/Wed 02:51 発言者：shinji
[ミッシングリンク]
＞またどこで分類するかって話になって大混乱!
いやーこれはなるんでしょうね。
だからみんな待ってるんですよ(^^;;

＞どうしても見つからない枠ができる。
こういうのをミッシングリンクって言います。

＞誰にも貢献しないものには需要がないのでお金にならず、苦しい生活は強いられるかも知れません。
さぁ？　(^^;;
番号：9411 ） 03/11/19/Wed 02:50 発言者：ぱや
[ありゃ]
＞まぁそういうことがいろいろ生物の分類をしている人たちにも分かってきてて、
分類って事に対してだんだん消極的になってきているみたいです。
じゃあやっぱり方向は大分類の精査？
番号：9410 ） 03/11/19/Wed 02:48 発言者：ぱや
[あ、でも、]
蛋白質比較するんだから、大枠じゃなくて細分化が激しくなる方向に進むわな、多分
番号：9409 ） 03/11/19/Wed 02:45 発言者：shinji
[あれれ？]
↓9408の書き込みはずいぶん前に書いたのが違うマシンで送信されずに残ってました(^^;;
番号：9408 ） 03/11/19/Wed 02:44 発言者：shinji
[しからば]
＞パンダが笹と交尾しても子供はできっこないし
そうです。
これはあってます。
ところが例えば、
パンダ×レトロウィルスＢ＝レトロウイルスＢパンダ
　笹　×レトロウィルスＢ＝レトロウイルスＢ笹
って言うのはできる可能性があって、
この場合「レトロウイルスＢパンダ」と「レトロウイルスＢ笹」は
遺伝的にはある部分で全く同じ形質を持つことになるわけですよ。
そうするとね、界−門−綱−目−科−属、みたいな分類方法はもう全然ワクすらなして無いわけでしょ。
まぁそういうことがいろいろ生物の分類をしている人たちにも分かってきてて、
分類って事に対してだんだん消極的になってきているみたいです。
番号：9407 ） 03/11/19/Wed 02:43 発言者：ぱや
[いやぁ、]
＜正解の書いてある答案用紙を渡されたみたいなもんじゃないかなぁ。
いや、DNAレベルで比較した場合に、またどこで分類するかって話になって大混乱!
って方向もありえないかな？
DNAレベルで蛋白質一つ一つを比較して見ていった時、そこに連続性が見られ、姿形という視覚的な特徴による細かい分類はかえって難しくならないかな。
で、大分類での精査になる。
例えば、A、B、C、Eという生物がいた場合に、A、B、CとEは蛋白質レベルで明らかに違うのだけれど、AとB、AとC、BとCにはそれぞれ異なる部分で共通する個所が同じ比率で確認された場合、それらの共通の発生元があるはずなんだけど、それに該当する遺伝子をもつ生物が見当たらない。
そうすると、メレンデーエフの元素みたいに、あるレベルの分類を定義してそれに該当する生物を探す。すると、あるはずなんだけど、どうしても見つからない枠ができる。そこで新たな探求の旅＝学問が始まるわけ。
楽しいなぁ。
で、ある程度該当する生物枠が実在する動物名で埋まってきたところで、あまりに１区分の幅が広いので、そこに該当する生物に対して、また分けてみたくなっちゃったりして、それはもう、果てしなくコアでおたくな世界の始まりです。
はまる人ははまるだろうな。
誰にも貢献しないものには需要がないのでお金にならず、苦しい生活は強いられるかも知れません。
探求心に溢れる人々にはでも、魅惑の世界。
番号：9406 ） 03/11/19/Wed 02:25 発言者：shinji
[ムシムシ博士]
その昔３年近く子供向けのCD-ROM昆虫図鑑を作ってたのですが、
研究者は結構良い人多かったですね。
やっぱり生き物好きな人は良い人が多いって言うか。
とくに大谷先生って言う人はみつばちを研究してるんですが、
もう本当に凄いと言うか、みつばちに対する愛情に満ちあふれているんですよね。
みつばちの話をする時は目から愛情ビームが発射されてます。
そして自分をほとんどみつばちだと思ってる(^^;;
あ、見た目はAズマヤにそっくりです（爆）
番号：9405 ） 03/11/19/Wed 02:13 発言者：ぱや
[ダーウィズム、進化論、]
について言うと、
＞突然変異と自然淘汰の偶然のみ
による進捗というのはもう有り得ないとされていたかと思う。
私の言葉の定義があまいので、この場合に「進化」という言葉が適切かどうかわからないので敢えて「進捗」と表現しときます。
分化することが進化と言えるのかどうか疑問ですし。
彼女には聞いてみますね。
番号：9404 ） 03/11/19/Wed 02:08 発言者：shinji
[ゾウムシ]
以前は解剖学的な観察しか根拠が無かったそうですが、
最近、ゲノム解析ができるようになって、いろんな事がわかるようになったみたいです。
つまり今時の生物分類学では種が近いって言うのはDNAがどれだけ似ているかて言う事だそうです。
ゲノム解析すると進化の歴史や道筋などもかなりの事がわかるそうです。
そりゃぁもう今まで全く見えなかった部分が突然見えるようになってしまったわけだから、
今まで人類が何世紀もかかってあーでもないこーでもないと観察や推測をくり返して出した曖昧な結論に、
すべて正解の書いてある答案用紙を渡されたみたいなもんじゃないかなぁ。
だから今は答え合わせしてるんですよ(^^;;

http://www.nat-museum.sanda.hyogo.jp/
ここの館長の大谷先生という人に聞いたんですけど、
「だから今は今までの分類学みたいな研究はみんなやめてきてる。」
って言ってました。
試験時間が終わって答え合わせを待ってるみたいな感じでしょうかねぇ。
ゲノム解析はまだコストも時間もかかるからすぐにいろんな生物の解析は出来ないだろうけど、
本人達としてはもうやってられないやって気分みたいですね(^^;;
本当に専門がそういうのの人たちはもう研究費とかもなかなか付かずに、
へたすると失業状態だとかも聞きました。

種の研究については目に見える程度の大きさの生物はほぼ研究され尽くされているそうで、
今、日本でその方向で残っているのは「ゾウムシ」だそうです。
つまりゾウムシっていうグループは物凄い数の種と亜種がいて、
膨大な地域変異とか採取してきて研究するのがトレンドだそうです。
まだ未発見種がかなりいて、
「ゾウムシならまだ新種を発見してナントカゾウムシとか自分で名前付けられるよ。」
って誘われましたけど(^^;;
番号：9403 ） 03/11/19/Wed 01:20 発言者：shinji
[あ、]
なんか凄く書き込みが進んでる(^^;;
いったいいつの間に(^^;;;;;
番号：9402 ） 03/11/19/Wed 01:18 発言者：shinji
[生物学]
まぁぴんぴさんの方が詳しいと思うけど、
本来は博物学の一種ですよね。
そのうち生物は進化の歴史があることに気付きそれに基づく分類が始まって、
で、ずっと解剖学的に観察して分類することが生物学だったところに、
ファーブルとか言う行動を研究する人たちが現れはじめて行動学が始まって、
多分、生物学って言葉の意味がぐっと広がったんじゃ無いかな。
で、科学が他の分野も発展して、今までわからなかった事がわかるようになってきて、
新しい疑問が生まれ新しい研究分野が出来ていったのが今の生物学でしょう。

＞種‐類といった生物の分類という行為の属する学問は何なんでしょうか？
＞生物学？博物学？分類学？生物学じゃない気がする。
分類学ですよ、生物分類学。
番号：9401 ） 03/11/19/Wed 00:26 発言者：ぱや
[どうも日本語が…]
＜エリートの中には、人を人と思っていないような、明らかに選民意識と見下した態度を隠すことなく接する人物に合うことがあります。
→エリートの中には、…隠すことなく人と接する人物がいます。

ううん、なんか全体的に文章が変ですがもう直すのも嫌になっちゃったので申し訳ないけど流してやってください。
番号：9400 ） 03/11/19/Wed 00:18 発言者：ぱや
[勉強のできる人って]
感受性や想像力の乏しい人多いよね。頭の良さがそういう能力の乏しさを際立たせるのかな。
看護士してる友達も医者は人間のクズだと力強くいうけど、普通の仕事でも、多分仕事でかなりタフな環境の中で成果を出してきた実績と自信（と自負）を持っているエリートの中には、人を人と思っていないような、明らかに選民意識と見下した態度を隠すことなく接する人物に合うことがあります。

ちなみに、うちの妹は、探求心より、日々をいかに楽しく幸せに送るかという才能の方が（ほぼ天才）高いので、仮説を立て実験プランを立て実行し実験結果を分析し結論を導くという研究者ではなく、そのアシスタントとして実験を実行する技術者として働いてます。
そして東大のドクターの傍若無人な人非人対応に、恐らく速攻で、とてもとんちと気の利いた反撃を食らわせ日々楽しく暮らしているようです。
東大はけしからんという根拠は、倫理観より日常的な心使いのレベルで既にキてます。
「倫理観」について言えば、家で猫を撫でた同じ手で、同じ毛皮の感触のマウスやラットを切り刻む実験生活にしっかり慣れていることを意識し、その先に人間に関することも一直線に繋がると実感したと申しておりました。
番号：9399 ） 03/11/18/Tue 23:33 発言者：ぴんぴ
[うん]
たいてい、技術屋や科学者は「どうなってるか・なぜか」という疑問は置き去りにして「いかに」を追求するので、あまり深くかんがえてないもんですよね。家のおじも名古屋大学の教授で遺伝子をいじるたぐいのことをしてましたが、（さいきんは脳の物資と意識の関係だったかな）いずれにせよ倫理的、宗教的あるいは哲学的話になると非常に幼稚なレベルで驚かされました。話にならん。大学教授が、ですよ！それで倫理置き去りでは恐いからなんかうさんくさい宗教信じてるみたいです。
でもこれはうちの叔父だけのことかも。

ぱやさんの妹さんがそうだとは思いません、「東大はけしからん輩が多い」（これほんとーうにそうですね、こちらでも何人か会いましたが、例外ありませんでした。）、「もともと頭が良くて傲慢な輩も多いから「倫理観」を意識しないと怖い」といった発言があるみたいだし。ダーゥイニズムの現状、進化論はどうなっているのか聞いておいてくれるとありがたいです。
番号：9398 ） 03/11/18/Tue 22:16 発言者：ぱや
[うっ]
＜飛躍した種での交配やと伝子操作に関する話
飛躍した種での交配と遺伝子操作に関する話
です。

しかしどこに行っても「数」出てきますね。

統計学ってのは何だ!?

なんか久しぶりにパーマン人形欲しくなった。
大学時代は心底欲しかったよ、パーマン人形。
想像が昂じて「クローン欲しい」「幼児の脳移植したい」とか、今思うと危ないことほざいてましたね。
幼児の脳は他の臓器と違い拒絶反応が出ないそうです。
出ないという話があるということは、誰か実験したってことですかね。
移植臓器にその持ち主の記憶は残らないのか、とか
いろいろ想像逞しいばかものでした。
番号：9397 ） 03/11/18/Tue 21:55 発言者：ぱや
[いろいろごちゃまぜな表現]
をしてしまっていますが、種‐類といった生物の分類という行為の属する学問は何なんでしょうか？生物学？博物学？分類学？生物学じゃない気がする。
固体と遺伝に関する生物学専門家達による一般的見解については近く妹に会うので聞いてみます。
ちなみに以前、意図的に行われる飛躍した種での交配やと伝子操作に関する話をした時は、感覚的には動物実験の方がダイレクトに倫理観に訴求するが、そんなものにはあっという間に慣れ、すっかり麻痺してから遺伝子を扱う、もともと頭が良くて傲慢な輩も多いから「倫理観」を意識しないと怖い、最終的には宗教的、哲学的な議論になっているという話から、仮説と実験とその結果による方向転換・修正・検証・精度向上という、確率を上げて発生率を安定・固定させるというプロセスの説明になり（それはそれで面白かった）、「うん、つまるところだから蛋白質と確率」が結論だった。
話はどこに飛ぶかわかりません。
番号：9396 ） 03/11/18/Tue 20:57 発言者：ぴんぴ
[そうそう]
＞固体と総体発生に関しては、「点」と「線」を連想したの。
そうそう、おんなじ問題といっても差し支えないと思います。つまり数学の問題です。

でもこれ、人類の頭を悩ます難問のなかで最大級のひとつですね。

量子力学では、確率上の数値を「存在化」して理論の根拠に据えてますね。それがアインシュタインの気に入らなかったのですが、いまだにこの辺の問題は決着がついてませんね。いっぱう量子力学は応用され大成功してるんだけど、たとえば
「４０パーセントの雨の天気」、そんなものどこにも存在しませんよ(^^;;
まあだからおもしろいんだけど・・。
番号：9395 ） 03/11/18/Tue 20:48 発言者：ぴんぴ
[ふむふむ]
確実なものって少ないですよね、どこの分野でも。だいたい、「個体」っいうのだって突き詰めればあやしいですよ。
哲学屋のあほのなかには、「個体主義者」という連中がいて、「この世に存在するのは個体のみで、あとの存在物はみな人間の頭が作り出した産物」という主張があって一見正しいかのようにみえるし、いまだ支持者は多いんだけど、それだって怪しげなところはあるのです。
例えば僕って人間は個体でしょ？でも、何時の時点の僕を僕、と呼んでいるんですかね？何日から何日の間の私、中学生のわたし・・。身体的にも精神的にも明らかに違った特徴をそなえてますね。時間というのは実は切り取ることができないものですから、誕生の瞬間から死の瞬間だって実は切り取れないです・・。つまり死ぬ瞬間の何秒か、をこまかーくこまかーく分断していって、いったいいつの瞬間で死ぬのか・・。無限のかなたに伸びていってしまいますね。つまり生と死が連続している現象だ、ということが帰結されます。
空間的にだってそうです。遺伝子によって物質的に親に連続性を持ってるのが個体だから、厳密には切り取ることなんて到底できない、つまり、個体は実際には存在しない、とも、ある意味では言えてしまうのです。

物質的にはもうドイツにあるもので構成されてるはずです。およそ７年で体を構成している物質は入れ替わるから。
で、なにを私のなかの持続している部分というのでしょうか。
精神？精神だって、「流れる水」のようなものでいつも絶えず変化してますよ。
人はその、持続する個体の担い手を仮定的存在としてそれを「魂」、と呼んできました。
魂の存在の仮定はでも、生物学でも心理学でも、それがなければもうなんにも始められない、というしろものですね。
じゃあ魂が個体の根拠ということになってしまいますね。思わぬ帰結ですが、実は本当にそうなんじゃないか、という気がしてます。
つまり生物学や心理学には、魂の存在の仮定が必須条件なのです、実は。
世界のいろいろな文明の思想を眺めても、魂の存在を否定してるのはほんのごくごく少数派です。
だから個体、というのもそういう意味で実在性の濃厚な概念ですよね。
でも完璧な実在というわけでもなさそうです。

　
番号：9394 ） 03/11/18/Tue 20:41 発言者：ぱや
[あ]
＞物理額
なんで…
物理学
番号：9393 ） 03/11/18/Tue 20:24 発言者：ぱや
[うんうん、]
生物学、分類学、人類学、ダーウィズムが混在したようなイメージがばばんと頭に広がったので、「じっくりゆっくり考えてみたい」というコメントになったわけなんですよ。
で、種に関する話は、ぴんぴさんのいうように「文化の系譜に基づいた図」に、その図の描かれた時代背景（生物学、物理額、遺伝学等々関連する学問の発展度合いの影響を受けるという意味）が肉付いているというイメージが私の解釈です。

最初の方の下の方のぴんぴさんのコメントや、固体と総体発生に関しては、「点」と「線」を連想したの。このあたり興味が尽きない。
環境とそれに影響を受けた習慣や性向が、何世代も継続されることによって肉体的特徴に反映され遺伝子に組み込まれるわけでしょ、
じゃ、「個」が「総」になるその期間はどのくらいよ？とか、
その数が多いとその属性で区別され、グループ化され、名前がつけられるわけですが、だとするとその場合のその区分の根拠は数？
だけどそれ「数字」で表現できる絶対数じゃないよね、全体におけるパーセンテージでしょ？
じゃ、それって何％〜何％の間を推移するか定義できるのかな？とか、
じゃそれって相対的じゃん、
とか
相対的で外部から影響を受けるんだとしたら、その定義にはその有効範囲を定義しなきゃ成立しないよね、
そもそもその場合にいう「定義」って何さ、
とかそりゃあもう、どお〜んと、頭がパンクしそうなほど一気に連想と独りつっこみと想像と興味が膨らんで収集つかなくなるわけですよ
めちゃめちゃ面白くてわけわかんなくてもう、落ち着きが無くなっちゃいますよ。

いやさ、そういうのって、仕事してても最近特に（今は特に無職で暇なのもあるけど）、なんかねー、色々リンクするわけですよ。
もう、そのうちぴんぴさんにコンサルしてもらおうかと思っちゃう。
熟達した思考技術指導求む
ですわ。
番号：9392 ） 03/11/18/Tue 19:50 発言者：shinji
[そうそう]
＞生物学上の分類は、現実には完全なものではないけど、生物の、分化の系譜に基づいた分布図、組織図を実在的な根拠のもとに描くのを理想にしてる分類
「現代の生物分類学」は今は便宜的にこれを目指しているそうです(^^;;
ってまた便宜的にって言ってしまいましたけど、
ともかく生物の分類学は科学が発達してからこれが正しいと思われていたことが、
根底レベルからの間違いが沢山見つかり、また新しい事実が発見されたり、
てんやわんやなんだそうです。
突き詰めると、今の所、「種は子孫を残す固体のグループ」って言う定義以外は確実なものがあまり無い、
って事らしいです。
それでも異種で交配して子孫が１代だけ生まれる「ハイブリッド」とかいて、
（つまりレオパードとパンサーの子孫のレオポンとか）
例外があってそれも確実じゃ無いんですよね。
番号：9391 ） 03/11/18/Tue 14:57 発言者：ぴんぴ
[つまり]
生物学上の分類は、現実には完全なものではないけど、生物の、分化の系譜に基づいた分布図、組織図を実在的な根拠のもとに描くのを理想にしてる分類、といえるとおもいます。
はあはあ。くどかったかな？
やっと意見がまとまり。ご辛抱ありがとう。
番号：9390 ） 03/11/18/Tue 14:47 発言者：ぴんぴ
[あと]
近い種、遠い種ってありますよね。
パンダが笹と交尾しても子供はできっこないし(笑）
まあ仮に熊からパンダが分化した、と仮定して、
熊×熊＝パンダ、という自然のいたずらが一回ほんとにあったとしたら、
これは単に解剖学上の分類ではなく、実質、近縁の種、ということになりますね。
それが類なり界−門−綱−目−科−属、なんじゃないですかね。
番号：9389 ） 03/11/18/Tue 14:17 発言者：ぴんぴ
[草食獣と肉食獣]
草食獣と肉食獣って、なにか連続してるように思えてきますよね。
パンダなんかおもしろい例ですけど、ほかにもあるんじゃないかなあ、肉食ってたのが草に変わったり、その逆も。
で、決定的な差異というのはどこにあるんですかね。
簡単に言って、個体の好み、性向がのちの世代の身体的、精神的傾向になって現れるような気がしてるんですよね。「神の計画」とか「神の手」がまあもっとも昔からある説明で、いまも生物学や物理学の中にも頻繁に現れるかんがえだけど、まあそれがどうなのか、ということに対する即答はとりあえず避けるとして、個体の好みが次世代に反映するってのはけっこうあることじゃないのかなあ。インドネシアのある原住民が習慣的にやってるどドラックで、外部の人間がやるとすぐ死んでしまうほど強烈なんだけども、習慣化する過程で平気になってしまった、しかし脳のある部分がその薬によって空洞化してて、それが生まれた子供にも現れる、という例がありますね。
エスキモーが飲酒すると破滅的な効果を表す、というのもあるしね。
こういうの絶対ダゥーイニズム、つまり突然変異と自然淘汰だけじゃあ説明できませんよ。
個体の行動がある部分、遺伝子に刻印される、としか考えられないんじゃないかなあ。専門家はなんていってるのかねえ・・。
番号：9388 ） 03/11/18/Tue 13:19 発言者：ぴんぴ
[あっ！]
子供を作ろうとすると熊がパンダを食べちゃうのかも！
「食べちゃいたいほどかわいい」ので・・・。
番号：9387 ） 03/11/18/Tue 13:15 発言者：ぴんぴ
[ところで]
パンダと熊が子供をつくることはないんでしょうか？

うーん、なかなかパンダ問題は興味がつきませんね(^^;;
番号：9386 ） 03/11/18/Tue 12:55 発言者：ぴんぴ
[なるほど。でも・・。]
子供ができる、できないで種の説明をする、というのは秀逸ですねー。たしかにそうですね。

でもちょっと哲学的観点から気になることがあるので付け加えます。
もともと、「種、類」というのはアリストテレスが言い出した分類で、非常に起源の古いものです。種より一つ上の範疇を類、といっていたのですが、博物学以前では、類も見方によっては種、といっていたのです。つまり、類をさらにくくる大きな枠組みを類、と見ると、もとの類自身は種、と見れるわけです。
そのへんの事情をつまり、「相対的概念」というのですが。それこそ簡単でしょ？
もちろん、生物学は１８世紀以来の博物学の系譜を引き継いでいますから、この定義は現代の生物学の説明には適当ではありません。しかし、まったくこういうアリストテレス的な見方に根拠がない、というわけでもないと思います。

＞つまり人間の博物学の産物で、大袈裟に言うと根拠は無いんです。（大袈裟過ぎか(^^;;
あと、話は変わりますが生物分類学の分類法には「類」はありません。
解剖学的分類名だけでは言い方が難しい時があるので便宜的に使うものです。

これがまさに、唯名論的な考え方ですね。
　shinji さんは「大袈裟過ぎか」といっているように、ちょっとこの、生物学の授業で高校生に教えることは、ちょっとひずみがあるように僕は思っています。
「植物」と「動物」の区別はただ便宜的なものですかね？
「便宜的な概念」、という言葉を僕流の言い方をすると、「抽象概念」ということになります。
実在のがわに根拠はないんですかね？
もちろん、生き物という点では連続しているし、われわれは大きな生命のうちの一つの断片に過ぎないとはおもいます。でも実在のがわにある区別を便宜的なものにすぎない、というのは乱暴だとおもいます。

自然科学が、効率ばかりもとめてこういう微妙な、しかし大事な事情を無視しているのは良くないとおもいます。だいたいその究極の矛盾がたとえば「シュレーディンガーの猫」という思考実験で言われてるでしょ？効率よく扱えれば現代ではみんな科学的実在になってしまうのです。これはまずい。

まあこのテーマ自身、大きすぎるし、近代以降の哲学の支持者全員をある意味敵に回してしまう部分があるんで、くたびれるんですが。まあ難しい面は否定できないと思います。


番号：9385 ） 03/11/18/Tue 05:22 発言者：shinji
[不良暴走属熊]
わはははは(^^
面白い(^^
つまり
動物界-脊椎動物門-哺乳綱-食肉目-クマ科-暴走属-パンダ種
せっかく肉が食べれるようにしてもらったのにドジですね。
それともそんなことを考えた長老がドジだったのか(^^；；
番号：9384 ） 03/11/18/Tue 04:27 発言者：shinji
[ふむふむ]
そうそう、ありゃーどう見ても熊ですよね(^^;;
なんで笹なんか喰ってるんだよ。
なんか模様も可愛いし(^^;;;;;
番号：9383 ） 03/11/18/Tue 04:25 発言者：shinji
[つまり]
「ペルシャネコ」と「三毛ネコ」は子供が出来るので「ネコ」てっていう「同じ種の生き物」です。

「手長ザル」と「日本ザル」は子供が出来ないので、「手長ザル」と「日本ザル」は別の「種」です。

ね、簡単でしょ。
番号：9382 ） 03/11/18/Tue 04:20 発言者：ぱや
[熊の部類]
の部類というのは生物学的な意味の質問じゃないのでした。
単に
熊っぽいよね！
熊じゃん！
って言いたかったの。
番号：9381 ） 03/11/18/Tue 04:16 発言者：ぱや
[パンダの呪い]
あるところに、殴り合いの喧嘩ばかりしてるヤンキー熊兄弟がいました。
あんまり殴り合いばかりしているので、目の周りは真っ黒です。
双子の兄弟だったので、力は互角です。
だからどんなに遣り合ってもいつまでたっても決着がつきません。
殴り合ってよろけた時、手をつくので手も真っ黒です。
その真っ黒の手でお互いの耳をつかみ、ぶんぶんとぶん回しあうので、耳まで真っ黒です。
その村の南には、やっぱり同じように喧嘩ばかりするレディース熊姉妹がいました。
彼らは月に数回、近くの竹山で集会を開いては大騒ぎする始末です。
不良暴走属熊達に手を焼いた両親達は、ある日、その地帯一帯を取り仕切る長老熊に、なんとか懲らしめる方法はないかと相談しました。
更正施設で矯正する案もでましたが、そろそろ冬が近づき、冬眠の準備に忙しかった熊達は、金輪際悪いことを懲りてしなくなって、且つ彼らなりに生きていける方法をとることに決めました。
そして彼ら暴走熊達が竹山に集会に行く時を見計らって、笹しか食べられなくなる呪いをかけたのでした。
ただ、手に負えないといってもそこは可愛い我が子です。
ずっとおいしいお肉が食べられないのは可愛そうなので、100年に一度、竹の花が咲く時だけは、おいしいお肉が食べられるようにしました。
ただ残念なことに、ちょっとおつむの弱かった彼ら暴走属熊達は、花が咲いた時にはすっかりそのことを忘れてしまい、100年に一度、とてもひもじい思いをすることになってしまったのでした。
おしまい
番号：9380 ） 03/11/18/Tue 03:58 発言者：shinji
[種について簡単な説明]
http://homepage2.nifty.com/tnt-lab/s/nat/word/bunrui.htm
これだとまだ少し難しいので、もっと簡単に言うと
子供が出来るのが「種」です。
その上の分類はすべて人間が解剖学的に見た目で判断したグループです。
界−門−綱−目−科−属−種

つまり人間の博物学の産物で、大袈裟に言うと根拠は無いんです。（大袈裟過ぎか(^^;;
あと、話は変わりますが生物分類学の分類法には「類」はありません。
解剖学的分類名だけでは言い方が難しい時があるので便宜的に使うものです。
と、高校の生物で習った。
番号：9379 ） 03/11/18/Tue 03:50 発言者：ぱや
[パンダ]
は熊の部類？
あの顔と体つきは熊だよねぇ？

ところで竹って、100年で一気に花が咲いて大量に枯れちゃったの？
それって竹にとってはどんな意味があるんだろう？
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