[まだ多少出るまで時間があるので、お答えします]
＞先の私の発言は、あくまで人間を一動物種と見た場合のものです。

あ、そうか、わかりました。人間を一動物種としてだけみる、こういうレベルの話なら、ということですね。
ユウさんの言う、「そういうレベル」、これがどういうレベルかわからなかったもので。
さっきまで、「人間を一動物種としてだけみる」、これに対して疑問を呈した議論をしてきたので、そういうポジションに戻っているとは気がつきませんでした。

＞という解釈はいささか心外です。
＞私は思い込みをしているつもりはなく、
＞「そうではないか？」と疑問を投げかけているだけで、

いや、「善悪なんて意味無いんじゃないか」、そういう疑問を、ユウさんが投げる、そうですね、僕の11380および11381の書き込みはそれに対する回答です。

あ、じかんがないのでもういよいよ行きます。

[論点が分散してきてるようですが]
『実は「良い悪い、高級低級」そういう概念なしで行動してるひとなんてほとんどじっさいいないです。』

ということを私は全く否定していないですよ。
真意を汲み取っていただいていないように思えます。
先の私の発言は、あくまで人間を一動物種と見た場合のものです。
それにしても、

> 抽象的な思考のレベルで「善悪なんて意味無い」なんて思い込みをするのは簡単だけれども、

という解釈はいささか心外です。
私は思い込みをしているつもりはなく、
「そうではないか？」と疑問を投げかけているだけで、
それが違うと納得できる回答があれば素直に認めるつもりです。
客観的に見て、私の考えが絶対的に間違っているとは思えないのですが。

[ちょっと今]
しばらく席をはずします。

[個体レベルの欲望の単位としてのエゴ]
もし、↑このような意味でのエゴとして言っているにしても、
これでもって人間を含めた動物たちの行動基準、単位になるんだろうか。

生物が個体だけではなく、自らの種の保存のために個体のありかたを犠牲にすることがあることは良く知られていますよね。

むしろエゴ、「私」(ラテン語でいうI、（アイ）ですね）という言葉は知能が発達しないと、とうてい持てない概念です。
うちで飼っている猫なんかは、「自分」という意識があるかどうかすら怪しい。

[それに、]
ユウさんが暗黙のうちに前提してるエゴ、
これがたしかなものだという保証はどこにあるんですか？

というのは、
エゴ、というのは価値判断を含んだ言葉です。
善悪、ということばが意味をなさないとすると、
どうして、「悪いこと」とされている「エゴ」という言葉が意味を持てるのですか？

[どうなんだろうか]
＞そういうレベルの話なら、善悪とか高級とかいうような言葉自体、
＞あまり意味はないと思いますけどね。

突っ込んだ話をします。
どんなレベルでも善悪とか程度(高級とか低級）、これらの言葉が不用で意味を持たなくなる、こいうことはわれわれの生活の上でいみをなさなくなることはむしろ無理なんじゃないだろうか。
言葉の意味にこだわっているのではなく、いつでも人は「(自分だけにとってのこともあるし他人にとってもまれに）なにがいいのかわるいのか」と考えなければ行動できないでしょう。意識して、ヒエラルキ−のような単純は優劣をつけなしなくても、あるいは善悪のものさしでいつも何かをか測る、ということをしなくても、よしあしはいつも人間の念等を去らないのが現実ですよ。

抽象的な思考のレベルで「善悪なんて意味無い」なんて思い込みをするのは簡単だけれども、実は「良い悪い、高級低級」
そういう概念なしで行動してるひとなんてほとんどじっさいいないです。

いやむしろ、哺乳類の発達した種族はそういうものすらありますよ。

[そうですか？]
> １００年くらい前からやっと過ちに気付きはじめそんな考えではいけないと言う事になった

これが過ちだというのはなぜなんですか？

私は別に、私自身が「人間がどういう行動をとっても問題ない」
と考えているわけではないですよ。
ただ、現実的には様々な行動をとる人間がいて、
それは善悪の問題ではないだろう、
というのが私の主張ですが。

[いやー]
これはいけませんねぇー
（取りあえずこのカキコでは思考のレンジを人間に戻します(^^;;）

＞人間の行動がどうこうというより、
＞その種が今の環境に適応できなかった、ということになるのでしょう。
その考えは約２００年前ヨーロッパで流行って、おかげで世界中で大量の種が絶滅し、
（例えばオセアニアの数千種の鳥は乱獲やヨーロッパ人が持ち込んだ、
　ディンゴの所為で残ったのは３分の１くらいになってしまった。）
１００年くらい前からやっと過ちに気付きはじめそんな考えではいけないと言う事になった、
とても古い非科学的な科学万能主義の考え方です。
あ、ちょっと歯医者に行ってきます(^^;;

[私の考えのまとめ]
そういうレベルの話なら、善悪とか高級とかいうような言葉自体、
あまり意味はないと思いますけどね。
人間が高度の知能を持っているのは事実ですが、
それは高度な身体能力を持たない代償としてでしょう。
どっちが偉いかという問いに答えはないと思います。
ただし、生物の究極的な目標が種の存続なら、
ある種が人間によって滅ぼされたという場合、
人間の行動がどうこうというより、
その種が今の環境に適応できなかった、ということになるのでしょう。
人間がそういう行動をとるのも、自然というものだと思います。
その結果、人間自体が滅んでしまったとすれば、
人間も環境に適応できなかった、
というそれだけのことなのではないでしょうか。

shinjiさんの発言に、
> でもその人間現象は地球全体を見渡すと今の所たいして良い事はして無いですね。
とありますが、
この「良い事」というのも人間が人間の立場で考えたものにすぎないですからね。
自然破壊なども、ある種にとっては喜ばしいことかもしれない。
それによって人間が滅びれば、逆に生き延びる種もいるでしょう。

絶滅危惧種の保護などは、
動物的な行動というよりは、割と人間的な行動にも思えますが、
ゴキブリが滅びたって、むしろ喜ぶ人が多そうだし、
研究目的に少しばかり「保存」されるだけかもしれない。
そう考えると、結局観賞したくなるような動物は保護しよう、
というだけのエゴのようにも思えます。

だから私は、
人間は生きていくための手段として高度の知能を持つことを選んだ種、
というだけのことで、
個体同士で戦っての勝ち負けという意味での強さを論じるならまだわかりますが、
高級かどうかなどはナンセンスなことだと思ってます。

[ふむふむ]
＞「人間」あるいは「馬」「牛」というspeciesだってどこからどこまで、
＞しかもどういう意味でほんとうに「ある」のか、意見の分かれるとこです。

そう思います。
だからその人間現象が人間的特徴を持つ現象を人間として区別し、
それを指して高級と言うのは人間的現象にとっての価値の中でだけで通用するんじゃないかなぁと。
極端な話、さっき美しい単細胞生物が登場しましたが彼らは人間なんて気にも止めた事無いですよ。
そこには人間が高級と言う価値観どころか人間と言う存在すら無いかも知れ無いですよね。

だから人間ってもんがエゴイズムというもので動いていても、
愛と言うもので動いていても、それは様々だと思うんですよ。

そういう中で人間が高級？というか「他の生き物とはずいぶん違うんだぞ」と、
区別すると言う感覚は人間にとって間違い無く存在するけど、
それが、人間は高級だから他をどうしても良いと思えば、それはエゴだし、
人間は高級だから他の生き物すら気づかって生きていけるんだと思えば愛かも知れ無いです。

だけど、結局は人間現象レベルが感じているだけの価値なので、
たったそれだけの事にすぎないとこととも思います。

でもその人間現象は地球全体を見渡すと今の所たいして良い事はして無いですね。
せいぜい自分達が壊したものを元に戻そうとか、
壊しそうなものを壊さないようにしようとか、そのレベルです。

＞こういうパラドックスがそこにはないですかね・・。
そうそう、そうなっちゃいけないんですよね。
なんといっても僕らは人間現象で、今の世界に大きく影響しているので、
人間現象が自分を高級とするならその責任がありますよね。
でも、その行為ですら自分達が生きて行くために他ならない。
（あ、戻っちゃった(^^;;;;;まぁいいや戻っちゃえ。）

ジャイアントインパクトって知ってますか？
http://www.takagigumi.jp/step37.html
日本のアニメで言うファーストインパクトってやつで、地球と小天体との一番新しい衝突の事です。
最近の細菌の研究では(^^;;これより古い時代にも生物がいて、
その生物はジャイアントインパクトを生き延びてどうもそのあとも生き続けたみたいです。
僕が思うのは今の核兵器程度では地球やその生き物のシステムを無くなってしまう事は無くて、
せいぜい人間と大形の生き物をいくつか又は殆どかを巻き添えに滅ぶのが関の山で、
そう考えると人間が地球の為とか行ってやってる事も
せいぜい自分達がなんとか生き延びるためだけの行為だってわかると思うんですよ。

だから人間自らが自分が高級と思うのは勝手ですが、
所詮なにをやっても自分の為にやっているのであり、
そういうことに常に気付き、
自分が高級であると言う考えに溺れないようにしないといけないんじゃ無いか、
と、思います。

[あ、]
うっしっしーさんこんにちは(^^

[マチガエタにゃん！]

[うっしっしー]
ワカランだにゃん！

[それに]
「人間」あるいは「馬」「牛」というspeciesだってどこからどこまで、しかもどういう意味でほんとうに「ある」のか、意見の分かれるとこです。
人間はエゴに向かう傾向はたしかにあるけど、人間の全存在がエゴの行動に決定付けられている、と言い切ってしまうのはどうだろう。どこにその保証が・・。
言い切ることは簡単ですけど、それで自己限定してないですかね。
病人がいて、「人間が皆死ぬ運命だからなにをしても死ぬものはしぬ、だから治療もなにもしない」
こういうパラドックスがそこにはないですかね・・。

[そうねー]
＞長期的な視野で利益を考えてこそ万物の霊長たりえるはずが、

そう思います。
繰り返しになっちゃうかもしれないけど人間も動物で、理性とか感情とかだって当然自然界と連続してる。それで道徳心、とかもそうだとおもうのです。その萌芽、あるいは形にならない原型は自然界のいろんなところに存在してますよね。
で、人工のものだって、いわゆる自然、動物などと連続するところに位置するでしょ？人間が作るものだって蜂がつくるものだって自然といえば自然です。

たとえば運動能力においては人間ははるかにほかの動物たちに劣る。視力だって。
全然、他との関連やコンテキストから独立して「人間は高級」といえば、これ絶対まちがってますよ。
「何において人間は何にたいして高級」
こういう言い方をしなくては。

インドゾウさんなんかは人間より優しいですよね、多くの場合。
いや、ライオンだってムツゴロウさんに対しては反省したりする・・。
「なまけもの」、怠けてるけど平和主義でいいじゃあないですか・。

[ははあ]
懐かしい話ですねえ。
でも、最近はめっきりゲームやらなくなりました。

どうでもいいんですけど、
少し前にエイジ・オブ・エンパイアというゲームにハマったことがありました。
中世の戦争がモチーフなんですけどね。
私は世界史とか疎かったので、イマイチわからなかったんですが、
最近になって塩野七生さんの著作などを読んでみて、
このゲームでトルコの大砲が強かったり、
ビザンティン帝国の建物が堅固だったり、
っていうのが歴史的背景あってのことなんだと知って、
ちょっと面白かったです。
まったくどうでもいいですね。

[ぽんちゃん]
ぽんちゃんは２手ぐらいまで読んでいたので時々負けました・。

[muー]
ぼくもヨワヨワなのでだめですねー
うちのうっしっしーも１手読みなので僕のことを「ママ、ママ！」と勘違いして、布団を「ふみふみふみふみごろごろごろ・・」

みていて哀れですが可愛いもんです。

[む]
＞三手の読みができるところじゃあないですか？
それはツヨツヨユウさんの場合で僕はせいぜい一手も読めないので、
右パンチ連打でカウンター通天砲狙いで浮いたら虎身肘２発安定で疾歩連肘、右スィープキックです。
これがどんなに自分勝手でエゴイスティックな行為かは理解できますが、それでもあたれば３割行きます(^^;;

[万物の霊長]
私が思うに、
人間が他の動物と異なるのは、
三手の読みができるところじゃあないですか？
他の動物はせいぜい一手読みがいいところでしょう。
「損して得とれ」とか「情けは人のためならず」という考え方は
人間特有のものだと思います。
人間は本質的にはエゴで、それは自然なことだと思いますが、
長期的な視野で利益を考えてこそ万物の霊長たりえるはずが、
どうも最近は一手読みのエゴイストが多くなったと感じます。

[こんばんは]
モラルの話は、どこにどう回答すればよいのかわからなくなってきたので、
また書きたいことができたら書かせてもらうことにします。

ところで、
「人はなぜ動物を飼いたいという願望を抱くのか？」
という疑問は私自身感じていたんですが、
動物学者のコンラート・ローレンツ教授が、
その著「ソロモンの指環」の中で、
「文化をもつようになった人間が、自然という失われた楽園にたいしていだくあこがれなのだ」
と語っています。
私はこの言葉に説得力を感じました。

[鳥]
＞やはり人間は高級なところはあるんじゃないかなあ。
人間という生き物の面白いところはどうも純粋に自分の楽しみのために他の種の生き物に、
食べ物を与えたり世話をしたりしますよね。
僕も最近ベランダの鳥に餌をやってますけど、どうも世界中で行われている行為ですよね。
鶴って言うのはヒマラヤを越える渡り鳥なんですけど、
標高６０００メートルくらいの峠を越える手前でネパール人が通りすがりの鶴に餌やってたりするんですよね。
これは結構変わってると思いますねぇ。
基本的に心やさしいところのある種のひとつと思いますね。

[それに私は]
単細胞生物とか好きです。
だってシンプルで美しいじゃないですか、「単細胞」っていうくらいだから。

人間なんて醜いですよ、他の生き物の痛みを通じてしか生きれないなんて・・。

[言葉]
「動物」
といっておきながら、
「モラルの無い生き物」
と自分独自に意味をもたせるのは誠実で無いと思います。

＞やはり人間は高級なところはあるんじゃないかなあ。
それに、これに対して本質的な疑問ですが、
何をもって「高級な生き物」というのですか。言葉を喋ったりすることですか？

[いやいや]
僕もそういわれて、
「そうかな！」と冷や汗が垂れました・・。
どんどん突っ込んでくださいよ。

もう・・、自分で突っ込もうかな。(笑）

[あ、]
はさまっちゃった（笑）
突っ込みどころ満載は僕の書き込みのことです(^^;;

[ふふふ]
↓なんかまるで神様が呼んでますね。つっこみどころまんさいですね(^^;;

[ぬぬぬ]
まちがって消去されちゃったかな？
だからもう一度書きます。

たしかに誤解を招く不用意な言い方ですね、「動物」ってのは。
僕が使った意味では「モラルの無い生き物」という意味です。

もちろん、動物にも自己犠牲やモラルのようなものはある種類によってはあります。哺乳類なんて人間に近いですしね。
でも動物をみんな一緒くたにしちゃうのもどうかな。つまり獰猛なハイエナとかワニとかハエも生き物ですよ。
ましてや原爆をつくってある地域全体の動植物を消滅させてしまう「動物の一種」も生き物ですよ。

人間も生き物、動物のうちでいつも無条件に例外視して言い訳では当然無いですよ。
それにしても、「話せばわかる」という面はあるんじゃないかな。
最近の世界みてると、それもたしかに怪しく思えますけどね。でもハエや単細胞生物といっしょくたにするのも実情に即して無い、やはり人間は高級なところはあるんじゃないかなあ。

[ぬぬ]
＞やはり人間は、ほっておいても動物と同じでないなにかがあるからですよ。
ぴんぴさんの意見はほとんど賛成ですけど、ここのところだけちょっと反対です。
この考え方は人間のエゴを感じます。
動物を含めて自然というのは生き物に対して人間なんかの想像力をはるかに超えた許容力があるんです。
人間のちっちゃな脳みそでは理解できないけど、
そんな力の一部がちょっとだけ自然の一部の人間にも備わってるんです。
だからそれは他の動物よりえらいってわけじゃないんです。

[それに終戦直後だって]
もちろん裕福なひとはいたに決まっているし、「オレだけヤバイ」なんてひともいたとは思いますね。

「みんな貧乏だから協力して・・」たしかにそういう面はしかしそうとはいいつつもあると思います。
だから貧乏な僕らがこうやって「どうすればいいのか」とこうやって書き込みしてるんじゃないですか！(爆）！
つまりここにだって理想を持ってる人があつまってるからですよ。

[ぬぬ]
＞やはり人間は、ほっておいても動物と同じでないなにかがあるからですよ。
ぴんぴさんの意見はほとんど賛成ですけど、ここのところだけちょっと反対です。
この考え方は人間のエゴを感じます。
動物を含めて自然というのは生き物に対して人間なんかの想像力をはるかに超えた許容力があるんです。
人間のちっちゃな脳みそでは理解できないけど、
そんな力の一部がちょっとだけ自然の一部の人間にも備わってるんです。
だからそれは他の動物よりえらいってわけじゃないんです。

[経済的要因、あるいは物理的要因だけが、]
いつも現実を決定する、
これ、まちがってますよ。
ほんとによく日本のなかに出てくる意見だけど、そのたびに非常にむしゃくしゃしますね、はっきりいって僕は。(失礼ですが）

だって日本よりずっと不景気が長く続いてるこの西欧社会でも道徳はある程度もちこたえてますからね。
ちょっと失業率が５パーセントきに達したとかそのくらいで死にそうなこといってる、つくづくみっともないですよ。

ましてや歴史を見回してみれば、そんな反証はごろごろしてる。

[反論、]
受けてたちます。

一つのファクトだけを取り上げて、「原因」としてしまうのはよくある間違いです。
確かに不景気はモラルの低下のひとつの要因です。
しかし、現在のあり方というのはいろんな要因がからみあってある。

他方、ずっと続く不景気のなかで、犯罪の低い社会だってありますよ、たとえば統計的にははっきりわからないけどポルトガルとか、あるいはキューバとか。
教育や道徳心の形骸化だって、今こうなってしまっている原因としてはっきりあるとおもいますよ。

[２０世紀]
たしかに２０世紀の中だけでいうと、確かにモラルなんてもともと程度低かったとはいえますね。
しかし、まだ終戦直後の日本人のほうがいわゆる「労働倫理」あるいは同胞意識、国家意識の上での助け合いとか、思いやりぐらいはあったんじゃないかな。いまやいたるところでそれがあやしい。
なにか醜いエゴの大爆発って感じがするんですよ、最近、日本だけじゃなくて先進国みんな。

それがつまりshinjiさんのいう平和ボケ、ってことですね。まあそういってもいいと思います。

平和ボケ、＋エゴイズムですね。西側先進諸国みんなに言えることです。

> モラルの崩壊はなんで起きてるんでしょうね。
いつも基本的にない、と達観してしまえばそりゃそうですけど、程度の差くらいは時代や地域によってやっぱり絶対ありますよ。

最悪の状況は避けたい、たとえば隣人、家族の餓死、とか、食人とか。
あるいは現在のパレスティナで、とりあえずこの先どうなるかわからないけれどとりあえず休戦、とか。
これだってモラルですよ。
モラルはこういう風に理想をいつも含んでいて、それは程度や実現可能性は状況によってちがいます。戦時下で「早寝、早起き」なんていうのは愚かです、たとえば。
そこになにか道徳的な思考、感情が働くから、やけくそでみな死ね、なんてことが避けられるんだと思う。
このあいだの人質解放だってそうですよ。
やはり人間は、ほっておいても動物と同じでないなにかがあるからですよ。

[うん]
モラルの低下はいろんな要因が混ざり合って起きてますよね。
不景気は間違いなく大きな要因のひとつですよ。
ユウさんの言った負のスパイラルという言うのがとてもあっていると思います。
どうも人間って言うのは素直に幸せになれないんですね。
そうしたらむしろ、みんな不幸なのは幸せのひとつかも知れませんねぇ。

[いやいや]
今さっき財布を落とした子からお礼の電話がありました。
良いコトをして感謝されるって気分がいいですね。

これからはいつでも財布が落ちてないかよーく気をつけながら歩いていこうと思います(^^;;
一日一善が目標なので財布も１日１個はみつけなきゃ(^^;;

[とりあえず]
ぴんぴさんの該当個所を読んでみましたが、
やはりそれを受けても先の私の発言を反論としたいところです。

戦後と今では、気の持ちようが違う部分が多いと思うんです。
戦後のことは話でしか知らないですが、
みんな等しく大変な時代だったようなので、
自分だけが辛いのではない、と思えたのではないでしょうか。
一方、今はというと、
裕福な生活をしている人も大勢いて、
それは全体からすれば少数派でしょうが、
物事のうまくいっていない人にとっては、
「オレだけヤバい」という不安を抱かせる社会になっているんだと思います。

犯罪者の言葉で「ムシャクシャしてやった」っていうのをよく聞きますが、
むしろみんな等しく辛い社会だったら、
こういう人はあまり出てこないと思うんですけどね。

[あと]
ぴんぴさんの発言は読んでませんでした。
ごめんなさい。
読み直してきます。

[え？]
> すみません。ああ言ったのは自分に対する皮肉なのでユウさんは気にしないで下さい。

特に悪い意味には受け取ってないですよ。
私は理想論を語る立場に立つケースが多い、
ということを説明しただけですので。

[いえいえ]
＞まあ、意識の高まりというのは理想論ですから。
すみません。ああ言ったのは自分に対する皮肉なのでユウさんは気にしないで下さい(^^;;

モラルの崩壊はなんで起きてるんでしょうね。
きっともともと低かったんですよ。
だからユウさんの言うように景気の悪化で浮き彫りにされたんだと思います。
＞徹底的に痛めつけられ、生き残ったものが義務感に目覚めているという感じですね。
＞これがいまやほとんど形骸化してしまった。
＞ぐにゃぐにゃになり現実感が希薄になっているだけで、不景気はむしろ２次的な問題だと僕は思います。
ぴんぴさんはこういってますけど、僕が感じるのは平和ボケってトコです。
幸せなことなんですけどね、それが不幸を呼んでしまう。
諸行無常ですねぇ。